Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Allgemeine Fragen rund um die "Smart Home" Hardware/Komponenten

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Jensemann_P
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Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Beitrag von Jensemann_P »

Hi,

vorab: Es wird hier um Eingriffe in Elektrotechnische Geräte gehen. Falls das hier nicht gerne gesehen ist bitte sagen. Auf der anderen Seite denke ich mir, ist es für den Laien auch nicht "verbotener" als das anschließen eines Shellys.

Ich selbst bin Etechniker und kann einschätzen was ich da tue, es sauber ausgeführt umsetzen und ggf auch Messen.

Nächstes Jahr stehen bei uns zum Start in die PV zwei 600W Balkonkraftwerke an (2x, weil Zweifamilienhaus und 2 Verträge). Hoffnung auf bis dahin vl 800Wp wie in anderen EU-Ländern besteht bis dahin vl auch noch.

Damit werden wohl "moderne Messeinrichtungen" kommen, von denen ich Ja über die optische Schnittstelle den aktuellen Verbrauch, evtl Einspeisung etc geliefert bekomme. Natürlich sollen die Wechselrichter entweder selbst Werte liefern oder über eine FritzDect (puuuh, Böse Schuko) oder über eine Wieland-Dose (Jay, 600W, am besten CEE 64 dafür nehmen) und dahinter liegenden Shelly 1PM o.ä. Daten liefern.

Ziel ist es natürlich, möglichst viel des Verbrauchs, gerade im Sommer, in die PV-produktiven Zeiten zu legen (und da am besten nicht alles gleichzeitig) und da ohne Einspeisevergütung natürlich so viel wie möglich selbst zu verbrauchen. Das ganze dann natürlich am besten über Vorrang-Funktionen, damit nicht in der ersten Stunde Sonne 4kW Leistung vom Netz abgerufen werden, aber nur 500W vom Balkon dazu kommen, und den Rest vom Tag gehen dann 350W "ins Leere".

Wir haben immer einen dezent zu feuchten Keller, in der thailandesken Schwüle hier im Sommer (Südpfalz, Altrheinnähe) ist irgendwann auch mit entfeuchten durch taupunktgeregelte Lüftung ein Ende. Also könnte der Überschuss zB gut in el. Luftentfeuchter.

Was sich ja ganz gut auf tagsüber timen lässt (bei uns eh gut machbar, Rentner im Haus und die Arbeitenden mit Homeoffice-Anteil) sind solche Sachen wie Waschmaschine und Spülmaschine.

Nun ist es ja nett, wenn die WaMa beim Heizen statt 1800W nur noch 1300W verbrät, weil eben ein Anteil vom Balkon kommt. Allerdings ist die WaMa jetzt auch oft nicht so zeitkritisch, dass es auf 20 min ankommt.

Nett wäre es also, wenn man ab einem Überschuss von X (sagen wir mal 200W) die WaMa eben auf diesen Wert gedrosselt heizen lassen könnte. Dann dauert es halt länger, aber das Ding läuft statt 1/3 zu 100% aus eigener Versorgung.

Dazu habe ich jetzt schonmal folgende Anregung gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=eC2olbCBhh0

Jetzt ist das halt ein von Hand einzustellender Dimmer. Also müsste ich dauern beim Waschen schauen (was weder meine Frau noch die Schwiegermutter tun werden) oder das Teil "dauerhaft" auf einen gerade so praktikablen Wert einstellen.

Kennt jemand vl solche Dimmer in extern Steuerbar?

Was ich mir auch denken könnte, wäre zumindest mal eine Umsetzung mit einem Shelly o.ä.,sodass eben die WaMa "normal" läuft, aber ab einem empirisch zu ermittelnden Wert X, ab dem der langsame Betrieb Sinn ergibt erst der Dimmer in den Pfad geschaltet wird oder eben nicht.

Ähnliches gilt für die Spülmaschine (hier kann man ja am Drehdimmer noch viel schlechter was ändern).

Wie seht ihr das? Gibts evtl Erfahungen zu solchen Sachen?

Mir erscheint das in der Kombi fast sinnvoller als permanent Spülmaschine (geht nicht mit jeder gut) oder Waschmaschine (über Thermostatregler machbar, nimmt dann aber auch zum Klarspülen Warmwasser) mit WW zu versorgen oder die (mMn maßlos überteuerten) AlfaMix o.ä. zu kaufen.

Für die WW-Variante spricht, dass wir Pellets mit Solarthermie haben, also WW relativ günstig und im Sommer gratis ist. Das wäre der (geringe) Strom der Balkon-PV aber auch.

Freue mich über Meinungen, Anregungen, Vorschläge......

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udo1toni
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Re: Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Beitrag von udo1toni »

Also, bei aller Euphorie möchte ich Deine Erwartungen etwas dämpfen...

Erst mal: Ich habe eine PV Anlage mit 9,88 kW(peak) auf dem Dach, über das gesamte Jahr produziert diese Anlage knapp 10.000 kWh. Einspeisevergütung etwa 12,7 ct/kWh, Bezug ca. 30 ct/kWh. mit einem 600 Watt Balkonkraftwerk wirst Du also nicht so wahnsinnig viel einspeisen können.
Anschlussdosen: Als Handwerker in dem Bereich sollte Dir klar sein, dass die Anschlussdose der elektrischen Sicherheit dient. 600 W sind mehr als 2 A, ein Haushalts-Fehlerstromschutzschalter löst bei 30mA aus, weil es darüber nicht mehr möglich ist loszulassen, wenn man den stromführenden Leiter festhält.
Dimmer in der Waschmaschine: Nun ja, es mag sein, dass man eine Waschmaschine so umbauen kann, aber sicher nicht so, wie abgebildet. Abgesehen davon: warum wird da kein höherer Strom gemessen? Das Video ist in der vorliegenden Form eher ins Reich der Märchen zu verbannen.

Es gibt verschiedene Geräte, die verbrauchsoptimiert gesteuert werden können, aber in der Tendenz wird sich das nie lohnen, weil solche Geräte schlicht zu teuer sind, für das, was sie einsparen. Photovoltaik ist extrem volatil, man kann über diverse Modelle Vorhersagen treffen, aber die beziehen sich nur auf Tagestendenzen, nicht auf sekundengenaue Werte.
Die sinnvollste Variante wäre vermutlich, über die Photovoltaik einen Akku zu laden und den geladenen Strom dann gezielt zu verbrauchen, aber solche Akkusysteme kosten ebenfalls ein Heidengeld und sind momentan noch nicht wirklich wirtschaftlich.
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Jensemann_P
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Re: Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Beitrag von Jensemann_P »

mit einem 600 Watt Balkonkraftwerk wirst Du also nicht so wahnsinnig viel einspeisen können.

Ziel ist es ja, gar nichts einzuspeisen und möglichst alles direkt zu verbrauchen. Daher ja heizspiralen lieber lange mit 200 oder 300W laufen lassen, anstatt kurz mit nur teilweiser Unterstützung.


Anschlussdosen: Als Handwerker in dem Bereich sollte Dir klar sein, dass die Anschlussdose der elektrischen Sicherheit dient. 600 W sind mehr als 2 A, ein Haushalts-Fehlerstromschutzschalter löst bei 30mA aus, weil es darüber nicht mehr möglich ist loszulassen, wenn man den stromführenden Leiter festhält.

Der Satz ergibt jetzt für mich keinen Sinn. Eine Schuko-Dose ist bis 10A Dauerstrom zugelassen. Ausreizen würde ich das auf Dauer nicht, aber mehr als 2A hält er schon aus. So wie du das schreibst, wären ja nur 25mAals Steckergerät Sicher. Der NA Schutz schaltet ja ab, egal welcher Stecker dran ist. Wenn du ein Gerät mit Motor im laufenden Betrieb ziehst und schnell genug dran langst kannst du dir ja auch eine fangen.

Was hat das mit dem FI zu tun? Der ist für Fehlerströme da. Meine Hausinstallation ist modernisiert und hat überall RCBO.


Dimmer in der Waschmaschine: Nun ja, es mag sein, dass man eine Waschmaschine so umbauen kann, aber sicher nicht so, wie abgebildet. Abgesehen davon: warum wird da kein höherer Strom gemessen? Das Video ist in der vorliegenden Form eher ins Reich der Märchen zu verbannen.

Die Heizspirale der WaMa (ohm'scher Verbraucher) wird gedimmt. Wüsste jetzt nicht, was dagegen spricht.

Die sinnvollste Variante wäre vermutlich, über die Photovoltaik einen Akku zu laden und den geladenen Strom dann gezielt zu verbrauchen, aber solche Akkusysteme kosten ebenfalls ein Heidengeld und sind momentan noch nicht wirklich wirtschaftlich.

Das ist es ja, gerade im kleinen Maßstab ist das absolut unrentabel.
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EmptySoft
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Re: Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Beitrag von EmptySoft »

Jensemann_P hat geschrieben: 27. Jun 2022 21:12 Kennt jemand vl solche Dimmer in extern Steuerbar?
ich steuere mit einem Kemo M240 https://www.conrad.at/de/p/kemo-m240-le ... VuEALw_wcB meinen Warmwasser Boiler. Der Kemo kann via ESP und PWM Signal gesteuert werden. Funktioniert bei mir seit 3 Monaten sehr zuverlässig. Ob das in der Waschmaschine auch funktioniert, kann ich nicht sagen, vielleicht stört es die Waschmaschine, wenn es zu lange dauert, bis das Wasser warm wird.
BYe
Harald

Jensemann_P
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Re: Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Beitrag von Jensemann_P »

Hey, der Regler schaut schon mal interessant aus, danke für den Tipp.

Ja, mit ca 1/10 (200w) könnte ich mir auch vorstellen, dass die Maschine vl von einem defekt der Heizung ausgeht. Aber man könnte sich ja runter Tasten.

Alternative wäre natürlich mit einem fix eingestellten Dimmer und einem Umschalter eine "schnell"- und eine "Eco"-Stellung dran zu bauen.

Auf der anderen seite hab ich das Warmwasser eh nur bei 42Grad. Bis das in der kalten maschine ist, ist das sicherlich auch nicht mehr zu heiß (machen fast alles bei 30 Grad). im Sommer gratis und wurscht, im Winter spült es dann leider auch mit Pellet gewarmten wasser. Analog Geschirrspüler. Man soll ja nicht zu heiss rein, damit nicht alles gerinnt. Denke bei 40 Grad in kalter Maschine auch zu vernachlässigen. Spülmaschine denke ich ist da eh unkritischen was es Zufuhr angeht. Was lohnt dann bei der wama mehr? Dimmer Idee? Ww Zulauf 42 Grad direkt? 30 Grad über Thermostatregler? Oder alfamix ( ob der sich jemals amortisiert?) Oder ne Kombi davon?

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udo1toni
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Re: Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Beitrag von udo1toni »

Jensemann_P hat geschrieben: 28. Jun 2022 10:12 Der Satz ergibt jetzt für mich keinen Sinn. Eine Schuko-Dose ist bis 10A Dauerstrom zugelassen.
Darf ich fragen, was Du mit "Etechniker" meinst? Denn bei Haushaltsstrom und insbesondere den Vorschriften darum scheinst Du ja nicht wirklich gut bewandert zu sein. (soll keine Beleidigung sein...)

Es geht und ging nie darum, dass die Steckdose bezüglich der Leistung nicht geeignet wäre.
By the way sind Haushaltssteckdosen gewöhnlich bis 16 A zugelassen. Hilft aber nicht, denn sie sind auch an einer Stromleitung angeschlossen. Die müsste dann (abhängig von der Strecke zum Sicherungskasten) auch den passenden Querschnitt haben, 3 x 1,5 mm² ist ohnehin das Minimum, aber wie gesagt, abhängig von der Länge selbst für 10 A nicht ausreichend.

Aber auch darum geht es nicht.
Der Punkt ist, dass die spezielle Steckdose einen speziellen Stecker hat. Die Wieland Steckdose ist genauso berührgeschützt wie auch der zugehörige Stecker, und das ist der Unterschied zum Schukostecker, da kannst Du an die blanken Kontakte fassen, wenn der Stecker gezogen ist.
Das Balkonkraftwerk kann dauerhaft mehr als 2 A bei 230 V liefern, was potenziell tödlich ist, wenn man keine geeigneten Maßnahmen ergreift. Natürlich kann man auch Glück haben und es passiert ein paar Mal nichts. Wenn man Pech hat, läuft es nicht glimpflich ab.

Deshalb ist übrigens auch ein CEE 63A-6h ebenfalls nicht für Balkonkraftwerke zugelassen, es geht ausschließlich um den Berührschutz und um die Vermeidung von Stromunfällen.
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Jensemann_P
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Re: Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Beitrag von Jensemann_P »

Mit Etechniker meine ich schon einen staatlich geprüften Techniker. Ich komme aus / arbeite nur nicht in der Elektroinstallation, habe aber dennoch einen theoretischen Background um da Sachen zu verstehen und genug handwerklich mitbekommen, um etwas sauber zu bauen.

Habe aber auch immer Meisterbetriebe an der Hand und baue nicht blind was drauf los.

Normale Schukosteckdosen (Cee 7/3 typ F) sind eben nicht für 16A Dauerbetrieb optimal. Das sind dann die blauen CEE "Wohnmobilstecker".
Die 10A stehen nirgens fest, werden aber in genügend Bereichen als Daumenwert für Dauerbetrieb genommen. Bei 16A über längere Zeiträume macht Schuko in der Praxis eben öfter schlapp. Deswegen Laden die ganzen Leichtfahrzeuge ja mit 1,8-2kW. Hier ist "bis 10A Dauer zugelassen" sicherlich falsch ausgedrückt/kurz gegriffen. Richtiger wäre gewesen "Bei Dauerbetrieb über 10A keine gute Wahl". Es gibt allerdings auch HErsteller von Schuko-Dosen, die eine Zeit für 16A angeben und 10A als Dauerbelastung angeben. Das ist sicherlich nicht mit der Norm des Schuko-Systems gemeint, wird aber die Realität wohl ganz gut wiederspiegeln.

Das Wieland-System ist berührungsgeschützt, ähnlich z.B. Powercon. Das ist auch dafür gedacht, richtig.
Allerdings ist ein Wechselrichter mit den entsprechenden (und nach Normen geforderten) Schutzeinrichtungen und Schuko-Stecker eben kein Pendant zum Selbstmordkabel, da ja bei wegfallen der Netzspannung/Frequenz augenblicklich der Ausgang abgeschaltet wird. Wenn man natürlich einen Inselwechselrichter nimmt, schaut das anders aus.

Wenn ich eh neue Dosen installiere, werde ich auch Wieland dafür nehmen, damit die liebe VDE halt ihre Ruhe hat (bzw die Netzbetreiber). Allerdings halte ich es dennoch für überzogen und unnötig. Mir fehlen da einfach die Berichte zu den vielen tödlichen Stromunfällen mit BKW. In so vielen Ländern ist es mit Schuko ok. Scheinbar scheint der NA-Schutz ja zuverlässig zu funktionieren.

Die EU sagt "800W problemlos ermöglichen". Was macht man in D daraus?
Man sagt "600W, weil es ja einfach an einen Stromkreis mit angeschlossen wird".
Dann kommt der Netzbetreiber und sagt: "Aber nur mit Wieland, nur vom Elektriker und sauber heruntergesichert"

Ja was denn nun? Die Begründung der 600W geht von der Praxis aus, sagt die 2,6A mehr sind wohl verkraftbar, zumal im Wohnhausbereich wohl seltenst Stromkreise mit 3,6KW Dauer belastet werden. Dass hier dann nicht sauber alle Randbedinungen eingehalten werden ist klar. Aber ich halte es dennoch für einen pragmatsichen und vertretbaren Ansatz.

Sauberer ist es natürlich, wenn man den möglichen Strom des BKW wirklich berücksichtigt und dann auf 13A absichert. Klar ist auch, dass eine Wieland-Dose eleganter ist, aber deswegen die andere Variante zu verteufeln halte ich für Lobbyarbeit.

Nun brauche ich aber den Eli, der mir zumindest die Wieland-Dose setzt (das will der VNB bestätigt haben, mehr interessiert ihn nicht).
Ist es denn jetzt für die Leitung in der Wand auf einmal anders, wenn der theoretisch vorhandene zu große Stromfluss über eine Wielanddose zustande kommt?

Also gehört nicht nur die Wieland dran, sondern auch auf 13A abgesichert. Das ist natürlich sauber, und da ich das eh neu installiere werde ich das auch so tun.

Wenn ich nun aber Wieland + entsprechende Absicherung habe, was spricht denn dann noch dagegen mir die 800W Einspeiseleistung im vereinfachten Verfahren zuzugestehen, wie es auf EU-Ebene ja empfohlen wird? Müsste der Eli halt auf 10A absichern (was im Wohnbereich immer noch für die aller allermeisten Kreise reichen dürfte).

Hier passt einfach mal wieder nichts zusammen. In den meisten Ländern um uns herum werden einfach 800W-WR in Schuko eingesteckt und es passiert genau nichts.

Man kann nach den Vorgaben bauen, um im Fall der Fälle nicht in Teufels Küche zu kommen. Kritik kann man aber trotzdem daran üben.

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udo1toni
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Re: Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Beitrag von udo1toni »

Ja, Kritik ist ja auch durchaus angebracht, und Dein Posting beweist nun, dass Du die Hintergründe kennst und auch verstanden hast. Aber warum hast Du das im Ausgangsposting nicht mal ansatzweise angerissen? Es besteht doch ein gewisser Unterschied zwischen "Nehm ich halt CEE 64" (was ja nun auch sachlich komplett falsch ist, CEE 64 gibt es gar nicht) und "Das Ding schaltet doch eh sofort ab, wenn es von der Dose getrennt wird", was ja gewöhnlich korrekt ist.
Man muss allerdings auch zu letzterem Punkt sagen, dass dies nur zutrifft, wenn die eingebauten Schutzschaltungen funktionieren, denn es besteht nun mal ein Unterschied zwischen Schwarzanlauf, was extrem einfach verhindert werden kann, und Netzausfallschutztrennung, wozu schon etwas Aufwand getrieben werden muss. Ein handelsübliches blankes Solarmodul ohne jegliche Beschaltung gibt bei direkter Sonneneinstrahlung im Leerlauf über 36 Volt Gleichspannung ab und kann bis zu 250 Watt liefern, was dann knappen 7 A entspricht. Erst mit entsprechender Beschaltung wird daraus Wechselspannung, aber es braucht dazu keinesfalls eine externe Spannungsquelle, die kommt erst ins Spiel, wenn der Generator Leistung ins Hausnetz abgeben soll und sich dazu naturgemäß erst synchronisieren muss. Auch die Anschlüsse eines blanken Solarmoduls haben berührgeschützte Stecker (ich rede immer von den großen Modulen, nicht einer kleinen Solarzelle zum basteln).

Man mag auch die Regelungen insgesamt als überzogen empfinden, sollte sich aber immer vor Augen halten, dass diese BKW ohne Einschränkung überall gefahrlos angeschlossen werden können müssen, nicht nur in einem Neubau, der selbstverständlich die VDE 0100 zu 100 % erfüllt (Ich wage zu behaupten, dass noch nicht mal die Büros der VDE dieses Kriterium erfüllen... kein einziges), sondern auch in der Gartenlaube von Onkel Willi, der alles selbst installiert hat, oder in der Altbauwohnung, in der klassisch genullt mit einer Sicherung für die gesamte Wohnung gearbeitet wird (Herd ist noch Gas, weil kein Drehstromanschluss vorhanden), oder auch die Scheune im Ort, drei Straßen weiter, in der an der Decke noch die Leiter einzeln über Porzellanisolatoren geführt sind, die Zuführung in die Leuchte ist dann mit "moderner" Stoffisolation realisiert.
Bei der VDE geht es in ganz vielen Bereichen auch um Haftung im Fehlerfall.
Ich habe auch keine Lust, Brandschutzschalter nachzurüsten, weil ich es für komplett überzogen halte. Bisher ist das auch nur für öffentliche Gebäude vorgeschrieben und es gibt auch den Bestandsschutz, aber wehe, es muss mal ein Automat nachgerüstet werden, zack, kannst Du den gesamten Schaltschrank tauschen.
Erkläre als Elektriker mal, warum eine zusätzliche Steckdose mit 4000 € zu Buche schlägt ("Ein Glück ist es nur eine kleine Verteilung... sonst wäre es fünfstellig...") und zwei Wochen Arbeit braucht.
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Jensemann_P
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Re: Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Beitrag von Jensemann_P »

udo1toni hat geschrieben: 29. Jun 2022 17:49 Ja, Kritik ist ja auch durchaus angebracht, und Dein Posting beweist nun, dass Du die Hintergründe kennst und auch verstanden hast. Aber warum hast Du das im Ausgangsposting nicht mal ansatzweise angerissen?
Das Ging wohl von der Aussage her ein wenig daneben. Habe es normalerweise in einer anderen Blase über diese Themen, wo jedem klar ist, was mit "nehm ich halt CEE 64A" (...damit die paar Watt auch wirklich sicher sind) gemeint ist.

Mit deinen Punkten zur Sinnhaftigkeit der Vorgaben hast du ja nicht unrecht. Mich stört nur immer der deutsche Eifer absolut alles und jedes in jeder kleinsten Randbedingung 110% erfüllt zu wissen (... und gleichzeitig keine Umrüstpflicht für angesprochene 30er-Jahre-Installationen zu haben).

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Re: Mini-PV und Leistungsregelungen/Begrenzungen für Bestandsgeräte

Beitrag von udo1toni »

Jensemann_P hat geschrieben: 30. Jun 2022 00:29Mich stört nur immer der deutsche Eifer absolut alles und jedes in jeder kleinsten Randbedingung 110% erfüllt zu wissen
Und dennoch gibt es massig Dinge, die leider so unterreguliert sind, dass Missbrauch geradezu herausgefordert wird - nicht im technischen Bereich... da arbeiten Leute mit Verstand, die nur evtl. leicht übers Ziel hinausschießen. Und die Unfallstatistiken geben ihnen recht... Schau mal in die Länder mit wenig bis keinen Regelungen...
Jensemann_P hat geschrieben: 30. Jun 2022 00:29(... und gleichzeitig keine Umrüstpflicht für angesprochene 30er-Jahre-Installationen zu haben).
Das nennt sich Bestandsschutz und ist vollkommen in Ordnung, wir reden ja von Änderungen an Regeln, die gewöhnlich gerechtfertigt sind, aber die bestehenden Anlagen wurden ja zu ihrer Zeit ebenfalls korrekt angelegt (also, davon gehen wir einfach mal aus...)
Es gibt aber ja durchaus Beispiele, wo sogar eine Nachrüstpflicht nach einer Übergangszeit besteht, z.B. Rauch/Brandmelder.
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