Hardware für komplett verkabeltes Haus gesucht - Heizung, Temperatur, Sensoren

[Ludwig]

Servus zusammen,

nachdem die Renovierung soweit abgeschlossen ist, möchte ich nun auch steuern können.

Hierzu wäre ich wirklich über Tipps dankbar, welche Hardware ich einsetzen kann.
Eine komplette, jedoch auch teure Funklösung über Homematic scheint eine einfache Variante zu sein, jedoch hätte ich mir dann das Verkabeln sparen können. Mir fällt die Geräteauswahl hier gerade extrem schwer.

Ich hab hier ein Haus, welches bei der Renovierung komplett zentral verkabelt wurde.
2x2x0,8 zu jedem Schalter, jeder Lampe, jedem Rauchmelder. An jedem Heizkörper liegt ein 5x1,5mm² und es sind vieeeele 2x2x0,8 und 4x2x0,8 übrig.
Einige Steckdosen und jede Lampe nach unten geführt und über ein Relais angesteuert.
Alles ist in den Schaltschrank geführt und wartet nun darauf gesteuert zu werden.

Lampen, Steckdosen etc. wird/kann über vorhandene Eltako Relais angesteuert werden.

Was möchte ich?

• Im Idealfall so viel als möglich Kabelgebunden ansteuern.
  Heizkörper (Niedertemperatur Heizkörper mit Gas Brennwert) ansteuern.
  2 Fußbodenheizungsventile ansteuern (Ein Rau, zwei Kreise).
  Temperaturen und Feuchte erfassen.
  Fensterkontakte erfassen.
  Leuchten/Steckdosen = Relais im Schaltschrank ansteuern.
  Über die Zeit weitere Spielereien umsetzen.

Mir gefällt Openhab und die Vielfalt an einbindbaren Komponenten, das hat auch ein Kumpel hier im Einsatz.
Nur finde ich, wie gesagt, nur schwer die Hardware dazu.

Als Zentrale werde ich einen Raspberry Pi 4 - B einsetzen, fein wäre, wenn man dazu dann einen Pokeys 57e oder einen UniPi einsetzen könnte anstatt zB einer Homematic wired Lösung.

Ich tu mich nur sehr schwer (ja, ich wiederhole mich), Temperatur/Hygrometer, Thermostate, etc.., also die über das Herzstück (R-Pi) hinausgehenden Komponenten zu finden.

Man könnte die Temperatur und Feuchte über Arduinos umsetzen, die dann ihre Werte weiter senden (Funk oder LAN), aber das wird ja auch zum Stromfresser? Alternativ fertige Produkte auf Funkbasis von Xiaomi oder Homematic einsetzen...
Homematic hat auch im Wired Sortiment Sensoren, da kostet aber einer dann gleich 60€.

Die vorhandenen Taster und Fensterkontakte lassen sich wohl über die Pokey Platine erfassen und visualisieren?

Wie steuere ich die Heizkörperthermostate und welche würdet ihr empfehlen?
Welche Motorantriebe kann ich bei der Fußbodenheizung verwenden? (Die Thermostate sitzen im Keller und haben normale Heizkörper Ventile aufgesetzt, die FBH ist im Erdgeschoß - da hat jemand eine Keller-Messung-Oben-Beheizung gebaut...)

Für Hilfe wäre ich sehr dankbar,
beste Grüße aus Bayern,
Ludwig

[udo1toni]

Es gibt keine Hardware zu openHAB.
Die Idee von openHAB ist ja gerade, dass möglichst viele Inselsysteme miteinander verbunden werden. Die Entscheidung für openHAB als Zentrale hat also auf die Hardware nur einen sehr geringen Einfluss.

Wenn Du schon bei Homematic von teuer sprichst, brauche ich mit knx gar nicht erst kommen, obwohl das nach wie vor die sinnvollste Variante für Gebäudesteuerung ist - extrem zuverlässig, hunderte Hersteller, darunter alle namhaften Hersteller weltweit, sehr lange am Markt, wird seit Jahrzehnten weiterentwickelt, zehntausende Komponenten verfügbar, alle uneingeschränkt zueinander kompatibel (soweit funktional sinnvoll).

Für Heizkörper und Fußbodenheizung gibt es Bimetall Stelltriebe von verschiedenen Firmen.
Wenn Du jetzt ein Fragezeichen über dem Kopf hast: Sowas: https://de.elv.com/ez-elektro-thermisch ... 0-v-251642

Mit denen von ELV habe ich keinerlei Erfahrung, aber ELV bietet die in diversen Sparpacks an und sie sind echt günstig.
Es gibt gewöhnlich auch Adapter für alle Ventilarten, danach habe ich jetzt nicht geschaut.
Die Stelltriebe arbeiten 1:1 wie ein gewöhnliches Heizkörperthermostat, nur dass das Bimetall, welches die Arbeit verrichtet (den Ventilstift eindrücken) mittels einer kleinen Heizung gesteuert wird. Die Stelltriebe sind sehr robust und werden mit 230 Volt angesteuert, gewöhnlich mit einem kleinen SolidStateRelay (früher hieß das mal Thyristor...), weil so ein Stelltrieb über ein Jahr betrachtet viele tausend Male ein- und ausgeschaltet wird - normale Relais machen das nur über einen kurzen Zeitraum mit.

Eine Fußbodenheizung wird, wenn sie gut gemacht ist, einmal hydraulisch abgeglichen. Danach ändert sich der Durchfluss (und damit die abgegebene Wärmemenge) nicht mehr (im Verhältnis der Räume zueinander). Allenfalls werden Räume komplett abgeschaltet, so dass sie unbeheizt bleiben (kann aber auch Einfluss auf die anderen Räume haben). Es kann also gut sein, dass die Ventile im Keller so gedacht sind (wobei man dann gewöhnlich nur die Plastikkappen einstellt...).

Es wäre übrigens sehr sinnvoll gewesen, nicht nur Steuerleitungen an alle möglichen Stellen zu verlegen, sondern auch getrennte Leitungen zu Steckdosen und Deckenauslässen, statt diese im Raum zu verklemmen. So bist Du nun darauf angewiesen, Aktoren an Ort und Stelle zu verbauen, was gerne mal am nicht vorhandenen Platz scheitert. Ein von Anfang an gedachtes Smarthome hat stattdessen einen sehr großen Schaltschrank, in dem die Aktoren sitzen, und jede Menge Leitungen zu den einzelnen Geräten. Aber nun ist das Kind schon mal im Brunnen...

[Ludwig]

Danke schonmal.

Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Jede Lampe und jede Steckdose ist separat zur Zentrale geführt und zusätzlich dann noch die EIB Leitungen zu Lampen, Schaltern, RM, PM, Fenstern, Toren,….

Das ganze läuft im Keller auf Reihenklemmen und LSA+ Leisten.

Soweit also voraus gedacht, das Kind schwimmt noch .

Dass Openhab die universelle Softwarelösung und Zentrale ist, ist mir bewusst.
Jedoch braucht es ja für die verschiedenen Systeme auch Hardware, welche in den meisten Fällen im Privatbereich als Funklösung ausgeführt wird?
Dazu lässt sich zumindest sehr viel finden.
Als Kabellösung außer KNX /HM Wired eher wenig.

Da scheint die Community nicht so groß zu sein?

Meine “Fußbodenheizung“ hat das Problem, dass sie in der Betonplatte des Wintergartens eingegossen ist und mit normalen Thermostatventilen versehen ist, welche allerdings im Keller verbaut wurden.
Die Eigenregulierung ist nur zum Teil effektiv, wenn die Sonne dort rein scheint, wird trotzdem fleißig weiter geheizt.
Hier wäre eine motorische Abschaltung bei Anstieg der Raumtemperatur eine gute Lösung.
Im Grunde müsste dies ja einfach zu lösen sein, mit Regelventilen und einer Erfassung der Raumtemperatur.

Ich bin schon lange am lesen und am Suchen möglicher Systeme aber nicht wirklich weiter gekommen.

[udo1toni]

Na, dann bin ich beruhigt. Drahtgebunden, wie Du schon festgestellt hast: knx. Homatic wired ist die professionelle Bastelversion. Die Konkurrenz zu knx ist vermutlich noch am ehesten Loxone. Andere Produkte kenne ich auch nicht (also abgesehen von richtigen Bastellösungen). Es gibt Leute, die ihre Steuerung auf Siemens LOGO! aufgebaut haben - immerhin etwas günstiger und so ein bisschen Standard (weil Siemens drauf steht und auch drin ist). Oder auch WAGO (da fällt mir gerade der Name nicht ein... halt auch eine SPS).
Jedes der Systeme ist meines Wissens vollständig von openHAB unterstützt. (wobei knx in den letzten Jahren Secure gelernt hat, das ist noch nicht komplett in openHAB angekommen - man kann es aber, gerade im Heimbereich, problemlos auch "insecure" betreiben, einziger Schwachpunkt sind von außen erreichbare Busleitungen, die man dann halt in eine eigene Linie hängen muss. Auch das geht ohne "secure" seit Jahrzehnten).

Was die Fußbodenheitzung betrifft: Wie gesagt, nimm einfach die Bimetall Stelltriebe, die werden auch bei konventionellen Fußbodenheizungen verbaut. Normal wird das Ventil zugedrückt. Liegt Spannung an, so heizt das Modul das Bimetall auf und das Ventil wird geöffnet. Strombedarf ist etwa 2,5 W bei Dauerbetrieb, aber dieses Antriebsverfahren arbeitet immer mit Puls-Pause-Modulation, d.h. z.B. das Ventil wird zwei Minuten eingeschaltet und danach 4 Minuten ausgeschaltet. ergibt durch die Trägheit etwa 50 % Ventilstellung.
Es gibt auch motorische Antriebe (z.B. für Homematic), aber auch die haben ihre Tücken. Vor allem müssen die Ventile so oder so am besten mindestens einmal am Tag vollständig geöffnet und geschlossen werden, um Festsitzen zu verhindern. Ein Bekannter von mir hatte solche Antriebe für knx und war sehr unzufrieden, erhat dann auch Bimetall verbaut. Immerhin hast Du ja alle Optionen offen.

Ein weiterer Tipp: Man sollte versuchen, so viel wie möglich in einem System zu erledigen. Es kommen früh genug Anwendungen, bei denen man systemübergreifend arbeiten muss. Mein Haus funktioniert komplett mit knx, wenn openHAB ausfällt, kann ich immer noch das Licht einschalten, die Rollläden runter lassen, die Heizung regulieren.
Der Lüfter im Bad funktioniert dann nicht mehr automatisch (weil die Steuerung eben in openHAB realisiert ist), die Musik im Bad startet nicht mehr (weil über openHAB gesteuert), ich bekomme keine Information mehr im Fernseher eingeblendet, dass gerade jemand anruft. All das sind aber "nette Gimmicks", die das Leben angenehm machen, aber die zu verschmerzen sind, falls es mal einen Ausfall geben sollte.
Nicht zu verschmerzen wäre es aber, wenn ich das Licht nicht mehr einschalten könnte, weil der verwendete Lichtschalter den Aktor nicht direkt steuern kann.

[mr.b4]

ja, außer KNX und Loxone kann man "normalen Leuten" eigentlich nichts empfehlen.
Der Selbermacher kann bei KNX mittlerweile von sehr geringe Preisen pro Kanal (Schaltrelais im Aktor) profitieren.
Da ist man im Bereich von 10€/Relais angekommen.
Auch gebraucht auf Ebay kann man Schnäppchen machen, gerade bei sonst eher teuren Dimmern.

KNX Doppelwippen (= 4 fach Taster) mit Temp-Fühler gibts ab 50€ von Lingg und Janke bei Voltus.

Logig und Visualisierung über OpenHab sind besser als die meisten Kaufprodukte. Allerdings geht da sehr viel Zeit rein. Die darf man nicht gegenrechnen sondern als Hobby verbuchen.

Wer für Taster Sternverkabelung ohne Bus will, kann sich für kleinens Geld einen ABB Binäreingang Konzentrator Kaufen. Da lassen sich dann alle Taster im Haus auflegen. Eigentlich ist der Konzentrator für Anzeige Tablets gedacht , daher sollte man wegen der langen Kabel eine Optokoppler Schaltung zwischen hängen. Wer sich das Zutraut kann sehr viel Geld sparen.
Das ist interessant für Leute die unbedingt normale "billige" Taster aus ihrer Schalterserie nutzen wollen. In Verbindung mit einem one-wire Sensor (1,50€) hinter dem Rahmen ist auch hier eine Temperaturmessung möglich.

Spielt Geld keine große Rolle lässt sich mit Loxone mittlerweile besser/einfacher Villen-Standard im Smart-Home erreichen.
Von der SPS Like-Sternverkabelung für Taster sind die Loxoner ja mittlerweile abgerückt und setzten auf CAN-Bus mit extra Spannungsversorgung (Loxone-Tree)
Openhab ist hier fast überflüssig, da der Miniserver das wichtigste erledigt und viel Zeit spart.

[udo1toni]

Ich muss zugeben, dass ich mich nie weiter mit Loxone auseinandergesetzt habe, ich habe ja schon knx

knx hat halt alles, was man sich vorstellen kann, von jedem Anbieter, der auch nur halbwegs professionell unterwegs ist.
Es gibt nur sehr wenig Hardware am Markt, die überhaupt nicht auf direktem Weg in knx einzubinden ist.
Wenn man doch über ein Gerät stolpert, für das es kein fertiges Modul zum anbinden gibt, oder wenn man z.B. wegen zu weniger Möglichkeiten eine eigene Adaptierung haben möchte, stehen die Chancen gut, dass openHAB eine indirekte Anbindung ermöglicht.
Was Schalterprogramme und Installationsmaterial betrifft, dürfte knx weit vorne liegen, da ist auch für jeden Geschmack etwas dabei (selbst für die Jugendstilvilla...)

Was bei knx für Selbermacher halt eher abschreckend wirkt, ist der Preis für die ETS.
Kann man einen kleinen Versuchsaufbau noch mit einer kostenlosen Version programmieren, so ist selbst beim kleinen 1-Familienhaus schnell die Grenze der erlaubten Geräte erreicht, wenn man die Lite Version (100 €) nutzt. Und die Pro Version kostet halt 1000 € + MwSt, das schreckt Viele ab.
Die KNX Association hat da leider die Zeichen der Zeit noch nicht erkannt, auch das Beharren auf einer reinen Windows Anwendung ist so ein Punkt.
Nicht zuletzt wollen natürlich die Meisterbetriebe ungern einen Marktanteil hergeben - zumal sie gesetzlich verpflichtet sind, das Projekt auf Verlangen auszuhändigen - geistiges Eigentum funktioniert da nicht, das ist Dokumentation, und der Gesetzgeber lässt da keinen Spielraum, auch wenn viele Handwerksbetriebe das gerne anders darstellen.
Es gibt also im Zweifel die Lobby als Hauptgrund für die Preisgestaltung der ETS.

EDIT: weil ich gerade bei knx gestöbert habe: es gibt nun eine ETS6 Home für 350 €, mit der man pro Projekt bis zu 64 Geräte verwenden kann. Das ist immerhin eine einigermaßen sinnvolle Größe, wenn auch nicht üppig.

[mr.b4]

Jetzt bin ich ja echt gespannt was eingebaut wird.
Normalerweise hat man ja vorher ein Konzept

Der Reiz beim Bussystem lag für mich ja in der Verkabelung/Verrohrung in Schleife bei Schaltern und Sensoren.

[udo1toni]

Ja, hier ähnlich. Wobei ich auch mehrere Busleitungen habe, es ist also eher eine Baumstruktur (ohne viele Verästelungen, knx ist das bei einer kleinen Linie schnurz)

Ich habe natürlich viel zu wenige Sensoren eingebunden und auch keine Busleitung an strategisch wichtigen Punkten vorgesehen, aber es war auch mein erstes knx Haus und bis auf dieses Manko, mit dem ich ganz gut leben kann, ist es eigentlich gelungen